Nr 67 (17557), Kraków, 20 marca 2002, dział „DOM”, str. 23

Między możliwością a wymaganiami

Rozmowa z Magnusem Hammarem, sekretarzem generalnym Międzynarodowej Organizacji Lokatorów – IUT

Organizacja, którą Pan reprezentuje, znana jest w naszym kraju głównie dzięki Polskiemu Zrzeszeniu Lokatorów, będącemu członkiem IUT. Pana pobyt w Krakowie jest wydarzeniem intrygującym, zwłaszcza teraz, gdy polscy lokatorzy stoją wobec trudnych problemów związanych z mieszkalnictwem. Jaki jest cel Pana wizyty w naszym mieście?

- Przyjechałem do Polski z dwóch powodów. Po pierwsze, aby doprowadzić do kontaktu Polskiego Zrzeszenia Lokatorów w Krakowie z lokatorską organizacją szwedzką. Projekt ten będzie mógł być sfinansowany z funduszy Szwedzkiego Zrzeszenia Lokatorów, Międzynarodowej Fundacji Olafa Palmego. Drugi cel to zebranie materiałów prasowych dotyczących mieszkalnictwa w Polsce do międzynarodowego magazynu "Global Tenant" (Globalny Lokator), który dociera do czytelników w wielu krajach świata.

- Co Pan u nas zobaczył? O czym napisze Pan w swoim magazynie?

- Obejrzałem kilka mieszkań, dawnych zakładowych, w których żyją starsi ludzie, emeryci. Byłem zaskoczony bardzo małym rozmiarem tych lokali. Na powierzchni 40, 45 m kw. mieszkają 2, 3 osoby. Nie jestem psychiatrą czy psychologiem, ale wydaje mi się, że taka mała przestrzeń może np. powodować mnóstwo napięć w rodzinie. W siedzibie Polskiego Zrzeszenia Lokatorów przysłuchiwałem się poradom prawnym udzielanym lokatorom. Wiele spraw dotyczyło problemu 3-letniego wypowiedzenia najmu. Jedna z kobiet żaliła się np., że podniesiono jej czynsz z 3 zł za m kw. do 21 zł.

-Ci ludzie byli zrozpaczeni, płakali, opowiadali swoje historie. Muszę przyznać, że to było bardzo zasmucające.

- Tego rodzaju sprawy najdotkliwiej odczuwają u nas ludzie starsi.

- Tak, starsi ludzie z niskimi emeryturami. Wyraźnie widoczny jest ogromny rozdźwięk pomiędzy ich możliwością życia a wymaganiami. Młodzi ludzie niby spotykają się z tymi samymi sprawami, ale mają czas na zaadaptowanie się do nowej sytuacji. Starsi wiele czasu nie mają. Oni muszą wywalczyć zmianę już, w ciągu 2, 3 lat.

- Wypowiedzenia najmu w terminie 3-letnim, to, co najbardziej niepokoi teraz polskich lokatorów, czy są to zjawiska znane w ustawodawstwie innych krajów?

- Nie mogę powiedzieć, czy to się dzieje jeszcze gdziekolwiek we wschodniej Europie, ale w Europie Zachodniej zjawiska takie obecnie nie występują. Czy ma to jednak jakieś znaczenie? Myślę, że nie trzeba patrzeć na przykłady z innych krajów, ale należy u siebie wypracować najkorzystniejsze rozwiązania.

- Eksmisje na bruk to kolejny nasz problem, którego obawiają się lokatorzy. Jak z tą sprawą radzono sobie na przykład w Szwecji?

- Eksmisje na bruk zdarzały się w Szwecji w latach 20., 30. Działo się tak na skutek braku uregulowań prawnych. Jedynym sposobem rozwiązania tej kwestii było zorganizowanie się lokatorów. Wtedy właśnie powstawało Szwedzkie Zrzeszenie Lokatorów, które dało przykład innym tego typu organizacjom na świecie.

- Sytuacja, jaką zaobserwował Pan podczas dyżuru prawnego w Polskim Zrzeszeniu Lokatorów i odwiedzając krakowian w ich mieszkaniach, nasuwa pewne wnioski. Ciekawe, czy Pana spostrzeżenia pokrywają się z naszymi?

- Myślę, że jesteśmy tego samego zdania. W Polsce brak jest uregulowań prawnych, które by chroniły lokatora. Chodzi tu zwłaszcza o eksmisje donikąd, ale też np. o takie sytuacje, gdy właściciel zgłasza lokatorowi, że potrzebuje mieszkanie dla swojej rodziny. To przecież ewidentny sposób na pozbycie się lokatora.

- Dziwne może się też wydawać trwające wciąż jeszcze przywracanie, oddawanie dawnym właścicielom porzuconego niegdyś przez nich mienia. W większości wschodnioeuropejskich krajów ten proces dawno zakończono. We Francji na przykład, gdy ktoś przez 20 lat nie interesował się swoją kamienicą, przechodziła ona na skarb państwa.

- Mieszkalnictwo w Unii Europejskiej zostało chyba uporządkowane pod względem prawnym w sposób szczególny, gdyż, jak wynika z danych opublikowanych w ostatnim numerze "Global Tenant", zdecydowana większość lokatorów wynajmuje mieszkania czynszowe. Zmienia to nasze wyobrażenie o tym, że zasoby mieszkaniowe w zachodniej Europie zostały sprywatyzowane.

- Wielu ludzi jest bardzo zaskoczonych faktem, że w zachodniej Europie ogromna część społeczeństwa mieszka w wynajmowanych mieszkaniach, np. w Szwajcarii aż 70 proc. (w tej liczbie 14 proc. to tzw. mieszkalnictwo socjalne, komunalne); w Genewie - 85 proc.; w Sztokholmie - 50 proc.; w Amsterdamie - 83 proc., w Berlinie - 90 proc., w Paryżu - 62 proc. Muszę przyznać, że w wielu zachodnich krajach obserwuje się zmiany w systemie mieszkalnictwa. Większość europejskich krajów zachodnich uważa, że budownictwo czynszowe jest potrzebne.

- Jak na tym tle wygląda Europa Wschodnia?

- Prywatyzacji poddano np. ponad 90 proc. mieszkań w Rumunii, 98 proc. w Albanii, w większości nadbałtyckich krajów proces prywatyzacji również jest daleko posunięty. Krajem, który ma duże zasoby budownictwa czynszowego i komunalnego, są Czechy. Rządy krajów wschodniej Europy wykazują wiele odwagi w adaptowaniu się do rynkowej ekonomii. Szwecja np. na zaadaptowanie się do takich standardów potrzebowała aż 70 - 90 lat.

Dużo zasobów mieszkaniowych we wschodniej Europie jest jednak bardzo starych i źle utrzymanych. Najgorsze są te, które pochodzą z 60. i 70. lat. W latach komunizmu były to bardzo atrakcyjne mieszkania dla lokatorów, ale teraz trudno jest je sprzedać.

Jeśli chodzi o zasoby historyczne, to zarówno w centrum Pragi, jak i w Krakowie są one w dobrym stanie.

- Problemy lokatorów w krajach Europy Wschodniej są do siebie podobne, bo wynikają z dawnych zaniedbań i ustrojowych uwarunkowań. Nie można jednak powiedzieć, że tylko w tych państwach jest wiele do zrobienia. IUT opracowała przecież Kartę Lokatora, która ma być wręczona rządom wszystkich krajów zrzeszonych w ONZ. Czy oznacza to, że prawa lokatorów nie są przestrzegane na świecie?

- Tak. Mimo że wszystkie kraje ONZ-owskie podpisały Deklarację Praw Człowieka (głoszącą dla każdego prawo do mieszkania i godnego zamieszkiwania), nie wszystkie rządy jej przestrzegają.

- Kiedy drukowaliśmy niedawno w magazynie "Dom", jako pierwsi w Polsce, Kartę Lokatora, niektórzy pytali nas: po co to robicie? Jak Pan odpowiedziałby na takie pytanie?

- Karta nie jest instrumentem prawnym, ale jej znaczenie wiąże się z dokumentami narodów zjednoczonych przyjętymi przez większość krajów członkowskich ONZ. Jej nowa wersja będzie zgłoszona przez IUT do Europejskiej Komisji Ekonomicznej i wręczona w Genewie rządom wszystkich krajów. Większość naszych członkowskich organizacji w Europie już to zrobiła. Karta powinna służyć rządom jako swego rodzaju wskazówka, wytyczne przy konstruowaniu praw dotyczących mieszkalnictwa.

- Jeśli jednak nikt nie będzie patrzył rządom na ręce, nawet najszlachetniejsze idee mogą zostać pominięte w codziennej praktyce.

- I właśnie tu potrzebna jest lokalna organizacja lokatorska, wrośnięta korzeniami w miasto, teren i kraj. Która będzie działać jak uszy i oczy społeczeństwa, która podejmie kontakt z władzami lokalnymi i rządowymi. Powinna ona reprezentować lokatorów różnych grup wiekowych, także młodych, bo oni najłatwiej znajdą wspólny język z decydentami we własnych sprawach.

- Jedynymi obrońcami lokatorów powinni więc być oni sami?

- Na podstawie tego, co zobaczyłem w Polsce, można powiedzieć, że tak. W innych krajach mieszkalnictwo jest chronione parasolem organizacji konsumenckich. Są mieszkaniowi rzecznicy praw, konsumenccy rzecznicy praw (w Szwedzkim Zrzeszeniu Lokatorów jestem zatrudniony jako międzynarodowy rzecznik praw obywatelskich), którzy działają niezależnie. Polskę jednak reprezentują np. na ONZ-owskich posiedzeniach w Genewie przedstawiciele rządowi, którzy są ludźmi młodymi, 30-, 35-letnimi, i którzy przedstawiają polskie sprawy tak jakby w waszym kraju nie było żadnych problemów. Nie sądzę, by robili to w jakimś celu. Oni po prostu są młodym pokoleniem ludzi zamożnych, więc przedstawiają taki obraz kraju, jaki znają.

- Jaka powinna być, Pana zdaniem, organizacja lokatorska, aby mogła działać efektywnie w obronie swych podopiecznych?

- Przede wszystkim powinna skupiać jak najszersze grono lokatorów (w Szwecji do zrzeszenia należy 500 tys. gospodarstw domowych) i być całkowicie niezależna od rządu, tak jak np. organizacja szwedzka. Wszystkie jej działania finansowane są ze składek członkowskich. Składka była dotychczas włączona do czynszu. Obecnie organizacja lokatorska podejmuje negocjacje kolektywnie. W Pradze natomiast bardzo silna organizacja lokatorska w dużym stopniu dofinansowywana jest przez czeski rząd. Życzę także Polskiemu Zrzeszeniu Lokatorów, by było przez kogoś finansowane, choćby przez władze miejskie. Ona jest przecież ochroną konsumenta. O ile się zorientowałem, nie ma takiej drugiej organizacji w Polsce.

- Międzynarodowa Organizacja Lokatorska zrzesza przedstawicieli lokatorów niemal na całym świecie. W jakim kraju ochrona praw lokatorskich jest najlepiej zorganizowana?

- Jestem Szwedem, ale obiektywnie muszę powiedzieć, że krajem tym jest Szwecja. Dobrą ochronę mają też Niemcy, Austriacy, do pewnego stopnia także Anglicy.

- A gdzie jest pod tym względem najgorzej?

- Moim zdaniem, we wschodniej Europie i w Afryce. Niedawno wróciłem z Ugandy, gdzie oglądałem tamtejsze mieszkalnictwo, ale nawet tam lokatorzy mają pewne prawa. Także lokatorzy w Stanach Zjednoczonych są całkiem dobrze chronieni (70 proc. mieszkańców Manhattanu to lokatorzy, 1/3 z nich płaci czynsze regulowane). Przykro mi to stwierdzić, ale sytuację mieszkalnictwa w Polsce postrzegam jako dżunglę.

We wschodniej Europie dużo jest do zrobienia w dziedzinie prawnej. To wszystko nie może odbyć się od razu, wymaga czasu. Mieszkalnictwo jest dla bezpieczeństwa każdej rodziny bardzo ważną sprawą, której nie można przyrównać do samochodu, telefonu czy innych dóbr materialnych.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: Danuta Orlewska; tłumaczenie: Marta Kotnowska